snowfox373 2007-3-9 20:59
中国式的城市状态？
孙继伟（博士，青浦区副区长）：
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“新江南水乡是朱家角在城市化建设中所面临的一个问题，同时也是江南面临的问题。它所涉及的地域化和国际化、传统和现代、继承与创新的问题，是中国许多城市所面临的困惑，有些甚至成为许多城市发展中无法解开的死结。” "W ^-{8}'Z
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陈丹青：
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“***后，我们依靠自上而下的行政手段，加上国际与港台的外资，以及城市里的建筑师群体，‘打造’一个镇，千年乡镇的延绵与生长过程彻底终止。我们仍然可以将它们称之为‘江南水乡’，但实际上完全是另外一回事了。” X
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一次激烈程度超出想象的对话，就像胸口挨了重重的一拳，有点喘不过气来。 ;fW&rt$RjY*L
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时间：2004年7月6曰
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地点：朱家角古镇江南第一茶楼 -Z;Dr;|j OhWY
对话者：
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陈丹青，清华大学美术学院教授、博士生导师，同时主持“陈丹青工作室”的工作； c*Xv+] a }1Sp/T)O
张永和,非常建筑工作室主持建筑师、北京大学建筑学研究中心主任、教授；
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施养德，香港著名出版人、工业设计师、作家； VnB iJnm$[0b
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马清运, 马达思班建筑师事务所设计总监。
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名词解释
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江南古镇：联合国教科文组织对江南古镇的定义是——一种介于城市与乡村之间的人类集聚地，并在一定的地域形成完善的以水为中心的网络体系，是江南水乡地域文化的集中体现。
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新江南水乡：我们发现“新江南水乡”这一词已多次见诸于报端。但关于它的定义，并没有一个统一的说法。我们一般比较笼统的解释为“新时代中的江南水乡”。 Lv q2d^7RnU.O
在一场名为“新江南水乡”的国际公开设计竞赛的文本中，我们发现了“新江南水乡”解释的最新版本——新江南水乡，是清除非自然都市化发展的压抑，恢复江南水乡的自然都市性发展状态；
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是提倡一种中国式的城市状态，这种城市状态是非都市主义的，但又绝非郊区主义； E|zd r
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是唤醒人们通过经济生活建立起来的社区情感的行动；
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是鼓励中国性与现代性的持久对话，而非传统与现代的无休止争执； !I#mC+r w/C~k
是创造具有感情的手工与敢于追求的艺术之间的结合。 )~9o4[C*v:b4]N&}
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新江南水乡——一种中国式的城市状态？ eU)R |*x7e:T,K
陈丹青、张永和、施养德、马清运四人对话 "ww oxO V
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New Canal Town in Southern China: A Kind of Sino-Oriented City Status? t:l Y1T,v5}
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多少年前，宋代诗人、作曲家姜白石（约1155－－1221）享受着富人提供的悠闲生活乘船往返在江南一带。 -mS$@G^t2|
当年类似他这样的人一共有多少个？不会少于4位数。
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这么多年来，不用付版税就可以出版他的书、演奏他的音乐，江南这一带的人赚了多少钱？ 8KN.BCc W
能有这样举重若轻的好事吗：将馆藏的无形价值、建筑设计与一个小城这三项本不相干的东西叠加在一起——毕尔巴鄂的古根海姆博物馆。 o5v0M
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也许我们要彻底弄清楚自己到底有多少可变卖的财产？特别是眼下流行的非物质遗产。 {4NMt'f\#C/S.?2j+q
也许我们要回过头来重新考虑从上海博物馆坐车去朱家角参加活动的这条线路的作用。在今天的势利的国际版图上，中国江南的地理位置会以什么样的方式标示？
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我们不是想知道未来吗？未来的社会形态也许是我们最一无所知的，因为目前的社会形态正悬置在一个剧烈变化当中。
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也许只有巨额的财富投入才能完成这一罕见的实际上是社会实验的建筑实验。不管是有烟工业还是无烟工业，能否聚敛财富决定了这里的过去和现在，也决定将来。 Z2s qW+F3L.\G
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这是一次激烈程度超出我们想象的对话。
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对话围绕上海“一城九镇”中唯一具有中国传统风格的朱家角新镇展开,朱家角投资开发有限公司是这次对话的承办方,最近该公司就朱家角新镇区内一块三百余亩的水网地域进行名为“新江南水乡”的国际设计竞赛。公司希望参赛方案能结合朱家角地域文化特征，处理好水与陆、天与地、单与群、疏与密等空间关系,探寻多种具有“新江南水乡”风格的建设与开发模式。 w[*i^Y"vu+p1~ m
一开始，对话就在4位嘉宾观点的碰撞下展开—— T$U&`/~a[(G
陈丹青的观点非常鲜明，他认为“江南水乡”只是一个失效的历史词语，而不是活泼有机的现实。换句话说，真正的“江南水乡”早已不存在，留下的只是被圈定旅游的、作为“标本”的“水乡古镇”。 8q(@ _9U)|:K7|'a
“百年革命，阶级消灭了。所有古镇的乡绅、地主、大户，产业主，民族资本家……，逃亡的逃亡，镇压的镇压，没落的没落。今天，中国古镇跟国外古镇在城市形态上最根本的差异，就是阶级没有了，家族谱系中断了。然后就是***，传统余脉崩解，古镇只剩下躯壳，以及一群没有选择权和判断力的人。一旦面临改造与再生，所有古镇完全丧失了自己的历史资源。”
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施养德是香港人。他对江南水乡的第一个认识是从吴冠中的画中得到的——黑瓦白墙。他说当他第一次看到真的水乡的时候，很失望：墙不白，瓦是破的，不干净，这不是他想象中的江南水乡。 m4y/Y8r*M-e
施养德主张生活为主，建筑其次。所以他说：一个破烂的地方，把它保留下来有什么用？倒不如把它全拆掉。建筑师的工作就是“rebuild”，重新建造一个理想中的“新江南水乡”。 [)\6aK9^"h8t
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和施养德的观点不同，马清运说江南水乡不应该单纯是视觉的，也不应该是体验的，甚至不应该是有关生活质量的。在他看来，问题的关键是——经济。
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马清运觉得新江南水乡的意义在于，它在郊区和城市之间建立了一种高密度的城市模型。他希望自己正在着手设计的新江南水乡项目，能通过对新江南水乡的思考及讨论，在城市和乡村之间寻找一条新的城市道路，一种新的都市模型。 7@{yUB6V.j
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相较于以上三位，张永和的态度比较温和。但他为我们提供了必要的提醒。首先他认为我们需要留下的不是历史的某一个片断，而是历史发展的轨迹，比如50年代、60年代、70年代、80年代都应该有房子留下来。 *k#S3D,y ZHs
其实，他说水存在的意义不仅仅是景观。为什么是江南水乡，因为这里的人有跟水生活的传统，这样才能最终生成水乡。
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“我们是不是还要继续这个传统？” 张永和问。
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我们原本希望通过对话，让读者了解到地域文化如何传承、如何建立水乡新城的社区空间发展模式与建筑形态发展等问题。 8^r ^%MqvgWFX
然而，4位嘉宾，包括所有来宾的关注点迅速转向江南古镇的开发和保护。毕竟，如果真如陈丹青所说的“‘江南水乡’已经消失了”，那我们所假设的“新江南水乡”赖以存在的一切文化基础将被彻底打破。
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及至一半，原本定的4人对话已演变成全体70多位来宾广泛参与的大讨论。来宾们多为上海一带的建筑师和文化界人士，都有水乡生活的体验，陈丹青的说法显然极大地触动了他们。“胸口像挨了重重的一拳，有点喘不过气来。”有人这么说。
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同时，由于政府官员的参与，中国目前的管理模式、经济模式成为此次对话的另一焦点。 /S z*AI'Aa0d+T
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一个无法解开的结 t9~D,X iR#U%QH
孙继伟：首先，新江南水乡的命题令人困惑、令人深思、也令人激动。它不是一个概念的炒作，更不是出于功利的目的、企图通过在文化艺术界掀起一轮商业炒作而达到开发的经济目的。 &I0Y WnQ
我们作为项目的建设者、城市发展的管理者，应该肩负起对未来城市的责任，尤其是我们的城市处于超常规的发展状态下，我们应该如何驾驶这辆高速行驶且又刹车不灵的车，我们应该将它驶向何方?一个城市是一代又一代人心血的堆积，也是一代又一代人的完美的拼贴。大家今天所在的古镇是经过千年凝炼，百年发展而成的，它的特色来自独特的自然和人文环境及时间积累，而我们今天却面临着要在几年甚至更短的时间建成一个新镇，对于这样速生的城镇、甚至拨苗助长的城镇，这种难度和风险是可想而知的。 Z iH ` e8`}tN
当我们这代人为我们的祖先遗产而自豪，同时也为传承传统而苦恼的时候——
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我们能为后人留下传世之作和未来的遗产吗?
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我们能为他们制造出继承还是发展的苦恼机会吗? p2s
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还是留给他们大量的建筑垃圾和拆除改造的烦恼？
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我想说的是，新江南水乡是朱家角在城市化建设中所面临的一个问题，同时也是江南面临的问题，它所涉及的地域化和国际化、传统和现代、继承与创新的问题，是中国许多城市所面临的困惑，有些甚至成为许多城市发展中无法解开的死结。 s s lf1R4`Z
为了解开这个结，我想可能也不一定需要解这个结，我们在三个群体中展开讨论： QSy8cx}%?
一个是面向规划，建筑专业的国际公开竞赛； 3J E~fyG[d)PHm
一个是面向文化，艺术专业的论坛； s;EA-`z
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另一个是面向普通人群的征文。 M
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我们希望多层面、大范围展开讨论，不是想统一思想，而是拓宽思路。
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主持人：今天的嘉宾真的是来自五湖四海。张永和老师是来自北京的；陈丹青老师是上海人，现在住在北京；施养德老师是香港人，现在住在上海；马清运老师是陕西人，现在也住在上海。你们都是来自不同的地方，对江南水乡的感情想必都会不一样。我想问一下，你们各位第一次看到江南水乡是什么时候，在什么地方？
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陈丹青：我生长在上海，母亲出生于杭州，我有一大堆浙江亲戚。我出生在50年代初，所以我看到上海周边或者苏杭一带的古镇是在60年代。那时的江南水乡和今天完全是两个世界……我不觉得今天还有什么“江南水乡”这回事。剩下的只是一些残骸，像动物园一样圈起来保护的空间，江南水乡没有了。今曰“江南”不是一个有机的现实状况，而是一个历史词语，不过这一词语变成商业招牌，还有开发价值，还能赚钱。
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施养德：我是香港人。我对江南水乡的第一个认识就是从吴冠中的画中得到的。那黑瓦白墙让我觉得，原来江南水乡就是这个样子，很漂亮，很抽象，很干净。江南水乡在我的脑海中一直都是很漂亮、很美的形象。可是当我第一次看到真的这样的水乡的时候，墙不白，瓦是破的，不像我想象得那么干净。这不是我想象中的江南水乡。
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我知道这样的古镇经过了一段很繁荣的时期，这可能是100年前或者200年前的事情。到现在经商或者做买卖，我想都可能不是那么一回事了。 #h4L-O;Y!\%z
就好像我去周庄、乌镇，包括现在的朱家角，小店里面卖的东西已经不是我们想象的那些曰常的、只有这家店可以买得到的东西，而仅仅是一些旅游纪念品。这一点我觉得非常可惜。 ns,P@T ~!o }U
因为我对带有浓厚的民族气息的纪念品很感兴趣，但这里每个店里卖的东西都一样，甚至和外面的商店里面卖的东西都一样，那我到你们这里干什么呢？来这个古镇跟去那个古镇有什么分别呢？所以每一个镇都应该有它的特色。 IB{ k#} i]*]CC^
我觉得如果将来想要把这里的文化发扬光大的话，就应该有一些独属于朱家角的东西。这些东西是什么我并不知道，书上也查不到，正等待着你们去发展。 5du,k1c
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另一点令我更失望的就是水。在吴冠中的画中我看到的水好干净，但这里的水太脏了，有些地方甚至是黑的。我真的不能忍受。作为一个城市里的人，我又在外国住了那么多年，我对城市非常关心，关心的就是人的生活、人的清洁的状况。所以我认为如果这些问题不解决的话，可能整片地方都发展不起来。
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张永和：我第一次到江南水乡是76年北京地震以后，我和我父母来过，实际是和上海的两位老建筑师及家人，三家人一起在苏州和无锡转了一圈。印象比较深的实际上是吃东西。我自己第一次觉得鱼虾这些东西有点儿好吃了。
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让我觉得比较神的是，南方人吃过的虾跟没吃过一样，壳儿还是整的。而我们基本就是嚼了吞下去的。
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今天给我安排的角色是北方人，可是我骨子里完全是这里的人。我父亲是杭州人，母亲是无锡人，我属于身在曹营心在汉的人。 .T:E4wI+K\3L H J
从这种意义上说，这里的文化是我籍贯意义上的文化，虽然我是在北京出生长大的。
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马清运：我第一次见到江南水乡是在1997年，是宁波边上一个叫做奉化的地方。实际上我上学的时候没有见过江南水乡，到美国生活的一段时间也没有见过江南水乡，而且基本上对在照片里看到的、在一些画里、或者是在90年代到美国的中国艺术家的国画当中看到的江南水乡的样子没什么感觉，也不怎么太喜欢。第一次看到江南水乡的时候也没什么感觉，只觉得跟我以前看到的地景的感觉不太一样，也是非常抽象。因为没有生活的经历，也没有情感的因素推动。
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我觉得江南水乡更多是一种生活状态中的商业可能。都能经商，都能做买卖，都靠买卖把所有人联系在一起。 G&KM/He Ue3u
这不光是江南水乡，这可能是所有有生命力的城市赖以生存的一种状态——自发的、个体的、自由的、多向交换的可能。这在北方的农村是完全不可能见到的。北方的集需要去赶，而这儿本身就是一个集，这才是城市对人最深层次的贡献。
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首先要强调的是，我们提到江南水乡不应该单纯是视觉的，也不应该是体验的，甚至不应该是有关生活质量的，因为这样的话，所有的事情都不能再存在了。我对所谓“江南水乡”的意义实际上是比较矛盾的。因为在我的生活当中很少接触历史氛围的事物，事实上也很抵制历史对我带来的影响，所以“江南水乡”甚至“新江南水乡”对我的意义更多的是挖掘一种新的城市类型，如果我能够在里面琢出一种新的城市形态，甚至说得再激进一点，是一种新的中国式的“乌托邦”，这倒确实是有它的抽象意义。
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其中我要提到几个概念。首先是“新”。一说到“新”，很多人反应是英语当中的“new”，但事实上“新”是不可能存在的。“新”的另一种理解是“renew”，但如果沿着“renew”这个词就可能出现一串词，其中有“refresh”，“reflect”。对于一个设计师来说，“翻新”“刷新”是容易的，而“反射”就不容易了，反射更多是带有思考性质、甚至带有批评性质的。如果“renew”真的带有批评性质，那么或许其中有更多的意义就可以显现出来。 R%`1T @ B3H
我刚才说了一点有关江南水乡的印象，就是经济。在美国，有很多虚假的、安逸的、有主题的生活，但如果我们往这个方向引入所谓的“新都市主义”概念，恐怕是有问题的。所以我不希望江南变成一个主题性的“新都市主义”的新范者。 :zZl U)Ho
我觉得江南水乡的城市性是非农业的，又非大都市的，而是在两者之间形成的高密度的居集状态。现在在学校里面一提到城市都是具备某种固定模式的，但实际上城市最初的概念就是两条路的交叉口。在拉丁语当中，两条路或者两条河的交叉口都叫做城市。江南水网密集，纵横交错，所以，从这个意义上说，它是高都市化的。在这里交流的密度甚至是兴趣差异的密度，甚至于比大都市里面都要高。如果在这种概念当中寻找江南水乡的意义，我们似乎可以走出郊区主义的魔影。 'JtEN {G(@ y
我们只要一反对城市，马上会走入“郊区主义”，甚至马上会走入那种重新包装过的“新都市主义”。这在中国是非常可怕而危险的。我觉得新江南水乡的意义就在于，它在郊区和城市之间建立了一种高密度的城市模型。
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至于江南水乡的视觉等方面的意义，我认为只是枝节性的。 ? g/Q+FG {,p*D(P
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是否还有水乡？ '\?,d%V G
陈丹青：江南没有水乡了。我从国外回到上海，发现上海也没有了。
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我对上海的定义是：解放以后出生的人都会说“旧社会”、“旧上海”，其实民国时期的上海是新建的，是二十世纪不折不扣的“新上海”。1992年上海大拆大建之后，出现了我们今天看见的“新上海”。而1949年到1992年之间的上海，相对于民国、相对于现在的新上海，才是真正的旧上海。
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为什么我说江南水乡没有了呢？因为江南水乡是个历史概念，可以上溯南宋，甚至魏晋、两汉与先秦时代。我今年51岁，我特别想知道，在座60岁以上生活在上海、生活在江浙一带的人，会不会同意“江南水乡已经没有了”？我们只要看50、60年代拍的电影，比如《林家铺子》、《早春二月》……至少在景观上，还残余所谓江南水乡的“人文气息”和相对纯净的生活氛围。如今这种氛围真的没有了。 -Di!q1Y _
一个民国人可能就会说江南已经不像样了，如果他回忆明代的江南，回忆清代的江南，他就会这么说。我们只要读鲁迅、茅盾的书，读胡兰成描写清末民初的浙江，就能明白江南持续的衰败和沦亡。
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我这么说还有一个理由：如果我们横向比较威尼斯，当我第一次到威尼斯，当我第一次到阿姆斯特丹，还有在电影里看见的今曰的彼得堡，这三个城市都是水城，完全由河道构成，当然，其中最有名的是威尼斯。这三座水城都经历现代化洗礼，可是历史形态被最大程度保存下来。号称“东方威尼斯”的苏州则河道基本被工业化、现代化填没了，今曰苏州根本不是苏州，除掉几个林园，苏州和国内其它城市没什么大差别。
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威尼斯也在呼吁危机，但是跟我们呼吁的不一样。威尼斯没有一栋建筑、一个街区被破坏掉。他们的危机在于旅游业过度承载，水变脏了。但即使脏了，也比我们的清洁得多，是蔚蓝色的。可是威尼斯人告诉我，如果50、60年代来威尼斯，在船上直接可以舀河里的水喝，经过科学检验，那水是干净的。 $S%B*z6b vV
浙江另一个号称“小威尼斯”的古镇，柯桥，大家去看看，惨不忍睹，河水跟墨汁和柏油一样。柯桥是江南水乡的一个地狱版。
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威尼斯在下沉。它的危机是这方面的危机。跟我们现在的古镇所面临的危机是两回事。它没有拆的问题，没有重建的问题，没有历史魅力的问题，只有旅游承受度的问题。 (Wu)BO9y v-?2l*{
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它为什么保存得这么好？因为人家有历史观，人家有文化自尊。50年代威尼斯出台了文物保护宪章，威尼斯宪章带动了世界范围历史保护运动。正在苏州召开的所谓“申遗会议”，根子就起于威尼斯宪章。西方人保护历史文物的意识非常早。彼得堡、阿姆斯特丹也面临保存水质、保存地理结构的问题，而不是如何保存文化形态的问题。
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但是今天中国的江南水乡，乃至整个中国，农耕文明、手工业文明、前现代社会形态，基本上全被蛀空了、遗弃了。一个没有地主、没有乡约与乡党的农耕文明，是死的文明，不可能再生。我前年到德国波恩走访贝多芬故居，才知道贝多芬家在上世纪初也面临拆毁，是波恩本地有影响有地位的十几位居民发起保存组织，自己集资买下来贝多芬故宅，修缮复旧，至今向世界开放。欧美所有历史景点都是民间草根保护下来的，加上政府的保护政策和严厉的法律。
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我们没有别的渠道和选择，只能靠政府包揽一切，靠外力解决。所有今曰的乡镇问题，根子就出在这里：当地居民是彻底被动，完全缺席的。所以如果我们讨论“重建江南水乡”，差不多是一个伪问题。
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重建
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施养德：我主张生活为主，建筑还是其次的。刚才说到的“new”的问题，可能最后回归到“rebuild”——重建。现在我看到的房子以及所有的设备，可能都不是很合适现在的中国。如果没有人住在里面，不管是“新的”还是“旧的”江南水乡，这么谈都是白讲。所以最重要的还是生活水平的提升。 4T9p$G J o O+L
人的教育水平以及素养非常重要。如果他们不重视生活质量，你们再做多少个水乡也没有用，因为10年、20年之后这里又会变成这样，因为他们没有那种意识去把我们所谓的“古物”、“文物”保留下来。 f.J.J B!m!Z f
威尼斯为什么做得好？就是因为人们有这种意识，政府有这种意识，所以才会有今天。如果我们连基本的教育水平都达不到，乱七八糟的东西都扔到河里去，我们的洗手间都冲不了水，水不干净，空气又不好，种的树能砍就砍，连墙都不去把它弄白、弄干净，怎么能够有江南水乡？
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我觉得一个破烂的地方，把它保留下来有什么用，倒不如把它全拆掉。建筑师的工作就是“rebuild”，重新建造一个理想中的“新江南水乡”。
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你看我们现在待的江南第一茶楼，我希望是把它们都拆掉。你觉得值得留下来吗？你觉得是江南水乡吗？我觉得一点都不是。
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我开车进来的时候，看到古镇外面的楼房也是白墙黑瓦，当初他们住的也是这样破破烂烂的房子，因此当他们搬进新楼的时候不知道有多开心，因为有新房子住了。就跟丹青老师说得一样，江南水乡已经没有了，都是一些破烂的，要把它们修好比重新盖起来更贵，还不如拆了重建。人们的文化水平不高，不懂得怎么去保护这些东西，留下来有什么用。
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威尼斯人的烦恼
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张永和：我也说说我的看法。其实刚才马清运也提到白墙黑瓦不是一个形象的问题，这点我很同意。我觉得江南的人会和水生活，北方人就不太会。这个实际上可能是一个比较有意思的传统。
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刚才陈丹青也讲了别的水乡例如威尼斯的事情。威尼斯的一个比较有意思的地方就是，那里的男性的就业比较狭隘，有很多人去划船，还有一部分人去做陆地运输。他们没办法用汽车，因此都是用一种手推的小推车，还有好多的拱桥上上下下，因此威尼斯的男的都不是像我这样，体格都特别健壮。所以我觉得他们因为和水生活，不用和汽车生活，他们就连样子都变了。 ]l*vm0RcT
如果朱家角真的成为水乡了，朱家角的男士也一定都得特别健壮。
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我们和水的关系会发生变化，当初一条河里一边洗菜一边洗马桶的事情恐怕不会有了，市政的管网也要铺设好，一些在技术上的事情解决好了，体格也要更健壮一些。 \S!m wU D
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马清运：刚才有两位都说过威尼斯，我觉得这里面存在很大的误解。实际上威尼斯和阿姆斯特丹也是比较沮丧和问题很多的地方。刚才永和说到威尼斯，实际上威尼斯这个城市现在很惨淡，它已经没有办法按照一个正常的城市来生存，因此只好保护起来，这是非常惨的。其实威尼斯人对这个地方很不以为然，但是因为还有游客来，政府逼着去做生意，告诉游客我们这里还有玻璃卖。政府要给卖玻璃器皿的商人贴补很多钱，还要免税，就是因为这东西哪儿都能买得到。 H5q cT V
还有瑞士。人一到瑞士都觉得又干净又漂亮，乡村气息浓郁。但实际上瑞士50%以上的农民都拿着国家的津贴过曰子，都是种地给人家看的。挤奶、做奶酪什么都跟表演一样。如果是这样，我觉得一点意义都没有了，意义还是要从真实的积极运动规律中体现。
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朱家角江南水乡背后的经济运动是什么？ Z$l r2?&B5y Gm i"M(^?
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居民缺席
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陈丹青：张永和和马清运两位都是专业建筑家，我只是一个画画的。我们的立场不一样，我只能说出我所看到的，但我无法改变我所看到的。如果威尼斯或瑞士的居民痛恨他们的家乡被旅游化，我想可以请他们来和江南水乡本地居民交流交流。他们立刻会逃回自己的家乡。 0g s)eG%Ql9FvR ^'?*A4i
城市乡镇建设，不仅仅是江南问题，而是整个中国的问题。在这些话题上，好话、大话说得太多了。有些设计者对江南,对水乡,只有项目概念,根本没有人文情感.所以我几乎全都是负面的批评，城市要转型，文化也要转型，世界变了，时代也变了，我们已经没法跟旧文明相处下去了。在中国，建设与历史的冲突，比其他老国家更尖锐，更无情。改革开放一系列措施，就是要把中国尽快转变为一个现代的西化的国家，我们已经成功了，还会变本加厉成功下去。没有力量能够阻挡这种跨国资本在中国的现代化速度，我的角色就是一个顽固的“反动派”。
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江南水乡的建设，一开始就叫人困惑，眼下则早已失控。我不是建设者，只是一个说闲话的人。江南水乡真的没有了。中国的乡村文化形态和初期工业形态，才20年就被彻底改造了，现在的格局，是全盘西化、美国化。我们要么热情主动地去拥抱这现实，要么就是被动接受。
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刚才马清运老师所说的威尼斯情况，很可能就是朱家角以及所有正在开发的古镇的明天——所有乡镇传统产业全部变成旅游业，直到人们彻底厌倦为止。到了最后，城市变成躯壳，变成异乡人和外国人的消费乐园，这是朱家角不可避免的命运，历史潮流不可阻挡。江南水乡没有了，从孔夫子到清朝的中国已经没有了，现在的中国，是人口、地理、加上主权的一个新中国。文化的、哲学的、伦理的、生活方式的那个中国，已经没有了。我们要有勇气承认今天的现实，我不愿欺骗自己。
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而江南古镇的改造，最主要的角色--就是镇上的居民——是彻头彻尾缺席的，从49年后就缺席了，为什么？因为百年革命，阶级消灭了。所有古镇的乡绅、地主、大户、产业主、民族资本家……，逃亡的逃亡，镇压的镇压，没落的没落。今天，中国古镇跟国外古镇在城市形态上最根本的差异，就是阶级没有了，族谱中断了，然后就是***，传统余脉彻底崩解，古镇只剩下躯壳，以及一群没有选择权和行动力的人口。一旦面临改造与再生，所有古镇完全丧失了自己的历史资源，20年来新的乡镇企业群体是无根的。他们可以使家乡脱贫致富，但不可能恢复历史生态。 {1hS4e8e
所以***后，我们依靠的是自上而下的行政手段，加上国际与港台的外资，以及城市里的建筑师群体，“打造”一个镇，千年乡镇的延绵与生长过程彻底终止。我们仍然可以将它们称之为‘江南水乡’，但实际上完全是另外一回事了。” ;Sl~lLH:c,N5s
什么是历史意义上的“中国文化”？就是地主文化。儒文化千年维系的价值观，就体现为朝廷、地主、农业与乡村的关系。地主阶级被消灭的那一天，中国文化的内在生命宣告中止。新的事物开始发生。我们从49年到现在的50多年间所见证的，全是新事物。
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白智平（澳大利亚PTW设计公司董事）：人的生活水平的提高、城市整体水平的提高，需要专家的支持以及政府官员正确的领导。关于江南水乡已经消亡这个话题，根本没有意义。我认为应该请一些地质专家、水质专家来，研究下面的水在一年当中什么时候最好，在明年的这个时候，水质是有所提升还是有所下降；这个房子是新建的也好，是仿建的也好，是原来保留的也好，能够生存多少年；最后谈到艺术和艺术感觉，就如马清运老师说的，是细枝末节的事情了。
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至于这个东西将来是由开发商来开发，还是由旅游公司来炒作，都得赚钱。这个小镇可能会形成另外一种文化，既不是纯粹古代的东西，也不是纯粹现代的东西，至于是什么？我们还未可知。但总之我们用积极的心态去改变环境了。这里年轻力壮的人早到别的地方去赚钱了，留下来的有老有小，还可以吸引一些什么人？这是一个很大的话题。这个话题不是建筑师、艺术家能够解决的，也不是单单政府官员能够解决的，这需要做事的人有很强的责任心。 d w
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如果想让时间停住，停在什么时候？
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施养德：我觉得这个问题很有趣。刚才谈到江南水乡，说到黑瓦白墙，两位建筑师有意见。如果你们认为“新天地”是一个成功的例子，为什么他们会把一个单一的石库门拿出来讲，就是因为它们代表了一个地方的特点，而不是一个形式的问题。
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就好像陈丹青老师说的，既然江南水乡没有了，我们就来重建，重建一个江南的水乡，新的水乡。把好的东西老老实实保留下来，但有些东西为什么留下来，连我也不知道。我们还跟世界去申请文化遗产，把这些旧东西都保留下来，可是无论怎么做，归根结底最重要的还是生活。 0Ct u%FPn5u&XT
如果我们现在是做一个巴黎水乡，那么我们就不用讨论黑瓦白墙；可是我们现在要做的是中国的江南水乡，在人们脑海当中的第一印象正是黑瓦白墙，没有这些东西，江南水乡还会怎样？
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马清运：刚才我说不谈钱要谈生活，正是要说明生活的重要。我刚才也说过，要在城市和乡村之间寻找一条新的城市道路，一种新的都市模型。但是这种新的模型实际和新的生活方式有着直接的联系。欧洲有一些很成功的小镇，他们虽然也开发旅游，但是他们的生产方式、交流方式仍然非常健康。
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我记得在1993年、1994年的时候，在美国各个大学、各个学院比较疯狂的一件事情就是去寻找理想城市。现代主义刚开始时，理想城在***理念下存在；90年代初，追求的是理想的生产方式。这种生产方式一方面融入经济的全球化，另一方面又不失本土气息。其实在中国发展，需要很好的经济手段、政策以及社会领导者来制定经济的多种运行模式并支持弱势的经济活动轨迹。
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刚才施先生说拆了重建，其实我们经常这么做，但是拆完以后盖什么，这个问题比拆不拆更重要。
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张永和：我觉得这其中有两个问题，尽管在强调的程度上有一些差异。
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第一点是大家比较统一地谈到了生活方式的问题。在朱家角存在的是高密度的城市肌理，人的生活可能也很不同。传统和文物到底应该留下来多少？需要保护多少？这是和人的生活有关的。 m3j;P Yew0j(V
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第二点就是文物保护的问题。在拆房子的问题上，我跟施先生的看法也不太一样。虽然我们现在待的这个江南第一茶楼建筑不怎么好，但是也不坏。如果整片地方都在开这样门庭若市的会，那么可能还要盖新房子。我感兴趣的是人们如何使用这些房子。时间是连续的，时间是发展的，中国也好，世界也好，是否有必要让时间在历史的某一时刻停留下来？如果要停，停在哪儿？如果时间真的能够停留下来，我首先希望我的老家北京能够停在二十世纪初，可是时间并没有停留下来，我没有办法。
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这里也是一样。我们需要留下的不是历史的某一个片断，而是历史发展的轨迹，比如50年代、60年代、70年代、80年代都应该有房子留下来，现在的生活方式不同，建筑师也会根据这些生活方式建造出属于这个时代的房子。 jiU9A;t c7~$[
在我看来，老房子、新房子都挺好的。
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有钱更危险
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孙继伟：未来的朱家角应该怎样？随着城镇容量的扩大，生活方式的改变，我们应该怎样建设朱家角？ 't&W6g-X!M#t
我们可以选择总统、可以选择区长，但是我们不能选择居民。我们居民的素质或者生活状况都是实实在在存在的，我们不能选择，我们必须面对。我们必须面对现在居民的生活方式和未来居民的生活方式来建造我们的城市。 5A ^0i0P@x k G!@
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所以今天我们并不是想要一个答案，或者是一个准确的定位，或者是一个明确的定位，我们只是想探索。探索的过程就好像在剥洋葱。我们一层层剥下去，企图得到一个实实在在的答案，也许实际上什么都没有，但过程是很有意义的。 .x!U ^Dg z1at/g
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施养德：对于居民来说，只要知识水平提高了，居住环境自然就会不错。旧的状态可以保留，但是可以重新包装。我们可以用很多方法使这个地方改善。我的意思也不是说要把它全拆掉。其实要拆的已经拆了。 ,z"h0~4{!w} ^6HY L'V
其实最大的问题就是一个字——“钱”。我们常常说上海的“新天地”很成功，归根结底就是一个字：“钱”。有钱好办事，不是有人好办事。我要提的意见：
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第一， 把水弄干净； ;o
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第二， 把街道弄干净； C#U)f.uu0G'm.u'i
第三， 把要掉下来的花弄好。
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最终，如果大家齐心合力把朱家角弄干净，就很美了。其他的建筑就要拜托建筑师去考虑了。我们现在讨论的就是怎样让朱家角的人认为这里是我们的家，我们要把这里弄干净，这样外人来看的时候就很体面。
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张永和：钱和打扫卫生的关系是什么？ 3gli(c/k
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施养德：这很简单。有钱才能盖房子，有钱才能清水道。大家只要把自己的家打扫干净就可以了，但是先要有钱吃饱饭才能打扫干净。 *BGrHkx
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孙继伟：我也想谈谈钱的事情。其实我们政府最希望有钱，我们现在最缺的就是钱。但是我的理解是，对于城市来讲，特别是对于有文化背景的城市来讲，钱是起到了关键的作用，但是有钱比没有钱更加危险。 u8[0w r:|-^
因为我们经常遇到的都是有钱带来的毁灭或者有钱带来的破坏。往往彻底没钱的城市倒是很好的城市，倒是非常美的地方。但大多数是有一点钱，但是没有品味，没有文化。
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困惑在于怎样建设一个新的
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鲁千林（朱家角投资开发有限公司总经理）：朱家角跟周庄的不同就在于，朱家角是市镇，但周庄是集镇。朱家角是一个移民的城镇，它是由外来人口形成的。 Ahh A&zyH
刚才陈丹青老师所说的江南水乡正在消失的观点我不同意，我认为它正在与时俱进。我们痛苦的不是“江南水乡”，而是“新”。刚才施老师所说的水质改造，以及把大街扫干净，我认为是比较初级的，比较原始的。 }'EK/lfp
我们现在的困惑在于怎样建设一个新的朱家角。我认为整个中国的江南水乡的改造都没有成功。我认为丽江的古镇痹烩里的古镇要好，但是丽江的新镇只能用四个字来形容——惨不忍睹，根本看不出纳西族文化。我们所痛苦的是在新的建设中怎样形成属于朱家角的文化。 h0V%U-^"a1z
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陈丹青：关于“新江南水乡”，刚才孙区长说：这是一个困惑的话题，叫人深思的话题。有人说“究竟是对过去的怀念，还是对将来的恐惧，还是对今天的怀疑”，调子已经摆在那儿了，不然为什么“怀念、恐惧、怀疑”？我想每个人立场不同，在这三个问题上的主张就会不同。 r
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汤萧（上海城市管理学院《城市管理》杂志主编）：我们在讨论江南水乡的建设的同时，可能更多考虑的是水乡的内涵和精髓，此精髓建立在江南的农村文明之上，而农村文明又取决于当地的地理环境。我的感觉跟陈丹青先生一样，就是江南水乡已经不存在了，现在保留下来的仅仅是外形。江南的悠闲已经不在了，取而代之的是城市以及工业化文明的侵袭。我想问孙区长，作为水乡的父母官，您怎样恢复水乡的精髓？
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孙继伟：你刚才所说的，也是陈丹青先生刚才所说的“江南水乡已经不存在”这个观点，我不是很赞成。如果按照这种理论来说，这个世界也不存在了。巴黎也好，罗马也好，都已经不是原来的样子。 | ~%Q4d-b!U B5iS"`
我们现在看到的巴黎是奥斯曼时期的巴黎，是中世纪时候的巴黎。巴黎也经历过大拆大建，奥斯曼时期为了让拿破仑的军队进驻巴黎，他们拆了很多中世纪非常优美的房子，建造了我们今天所看到的美丽的巴黎。关键是我们每一代人就要做出每一代人的努力。我们要用心去做出一些传世的东西，值得去流传后世。在这一点上，巴黎的例子给出了很好的证明。
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至于生活方式，我们想要跳开建筑设计的层面，甚至跳开城市发展的层面，从更深层次来讨论这个问题。我们在讨论江南水乡的改造方法的同时，更应该考虑的是人的活法，也就是研究人的生存方式，以及和自然之间的关系。这可能是我们城市发展当中最本质、最本源的东西。 JK#_Bt|
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我们其实不懂都市
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邓耀学（中国船舶工业第九设计研究院副总建筑师）：我是建筑师，同时也是城市规划师。我小时候也生活在水乡，但那个水乡因为我们没有跟自然相处好，因此河水变臭了。我当时还很小，记得报纸头条就是：人民政府办好事，把臭水浜填了，造成了大马路。两年前我来到朱家角，发现童年时候水乡的感觉又回来了。 [ A,R [.@8?
现在我因为做“一城九镇”比较多，比如说安亭新镇，大量的德国建筑师涌入，政府也提倡将城镇建设成不同的异国风貌，作为本土的建筑师一方面疑惑，另一方面也希望通过和德国建筑师的合作，找到一种符合本土文化的建筑模式。
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对于中国人，特别是江南人来说，最骄傲的就是“水乡模式”。我当时也跟同事讨论，是不是除了江南水乡的模式之外，我们其实是不懂都市的。换言之，在亚洲地区，其实是没有发育完全的都市状态。我们还没有学会作为政府、作为一个人怎样适应都市生活。 9aa f wK
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在跟德国建筑师合作的时候，我们发现他们的生活和居住达到了惊人的融合。他们所提供的形态，跟我们现在缓过气来开始讲求生活质量的心态非常吻合。他们在中国实现了在他们本土不可能实现的集合化模式。集合式建造在德国重建时有一些这样的案例。我们现在讨论的只是一些形态上的组织，然而更深层次应该是陈丹青老师所说的文化形态上的组织，这种组织更加根深蒂固。 Zf-Y3Wc!?5F+@
我认为，对于这样的老镇，现在已经不堪重负。人们在其中不可能享受到生活的乐趣，而只是担心房子是否安全。政府应该在外围开辟一块区域，这样能起到更好的保护作用。
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最重要的是，无论对于江南水乡也好，对于整个中国也好，我们必须处理好人和水之间的关系。我们应该将这些水视同自己的血脉，才能从根本意义上还原地貌，还原本来的生活。
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我们还要不要历史？在历史当中，我们还有没有能力辨认自己？
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陈丹青：清朝灭亡到今天，一百多年，几代人深刻的分歧：是历史主义？还是现代主义？是文化守成主义？还是文化激进主义？一百年来，胜利者永远是文化激进主义。
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我刚参观上海美术馆的一档山水画展览，取名“高山流水”，经过了上百年国画革命，一批30、40岁甚至更年轻的山水画家对中国百年国画革命发生反省，开始回望宋、元、明、清的古典传统，因为他们针对的是“五四”以来的文化激进主义。他们指出了两个人，一个是陈独秀，一个是康有为，当初这两个人提出中国画已经衰败了、死亡了，再不改革，再不抛弃，中国画没有希望。此后一百年，有志气、有才华的画家都呼应了康有为和陈独秀的文化激进主义，而且比他俩的激进有过之而无不及。
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一百年过去了，文化激进主义胜利了，各个领域的革命也胜利了。但是为什么到今天，至少在山水画领域，有一群年轻人告别革命？在我看来，这代年轻人在国画革命的硝烟散尽之后，忽然发生了历史感，历史主义在他们的创作意识里抬头了。 $cz|3O!^y
城镇改造上其实也是一样。不是要不要改造的问题，而是要不要历史？在历史当中，我们还有没有能力辨认自己？ :G7z:l4av?!|j%zl
我刚才跟孙区长谈，他说北京的改造是失败的，我认为上海的改造也是失败的，整个中国的都市改造到底怎样，大家都看到了，问题太多了，很多改造者也坦然承认，不能满意。保留多少历史、多少文物，别去说了，这是沉重的话题。单说我们新建成的这一套成功不成功？到底好不好？
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为什么年轻一代山水画家对百年来的新国画深恶痛绝？为什么他们要回到康有为、陈独秀深恶痛绝的宋、元、明、清？为什么他们重新看见了古人的伟大？他们知道回不去了，整个山水观、自然观、道家观、生活观都丧失了，但他们还是要回去，要和历史对话，为什么？ k y&V8^
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在城市建设上也是一样。我很高兴孙区长的坦率与真诚，今天的***空间、话语空间，我们可以明确地说：北京城市改造失败了，上海城市改造失败了。我们可以抛开历史，可是我们不能不面对今天的问题，我们对今天满意吗？骄傲吗？孙区长说了：后人会怎样评价我们？ 5s.U+v2D;TX.K
我认为“一城九镇”的计划，完全是疯狂。一百多年前上海开阜，大批洋人开发设计，可是哪个洋人在江南古镇大动手脚？今天请诸位想象：一群英国人在伦敦郊外离开自己的古镇，搬进中国人给他们盖的安亭镇？朱家角？诸位想象一下：在巴黎郊外、维也纳郊外，法国人或奥地利人会把中国人请去，说你们快来吧，给我们盖一批中国的古镇？ %u0I D/O r UQ
没有大的文化立场，没有历史意识，小概念是没有归宿的。小小的朱家角、小小的乌镇、小小的周庄，就是文化的盆栽。但我们已经没有退路，没有选择。除了政府、开发商、建筑师这三方面，没有任何人能够左右局面。
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改善人和水的关系
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张永和：我自己现在也在做江南水乡的项目，其中有一点也许可以在这里谈谈。我们现在讨论的是对江南水乡的文化的定性，另外一个问题是技术层面上的。 ]H#n*NE q
技术层面上也不光是技术的问题，自然环境也是一种文化，但是不是说不发展就是保护了？ YZL P-|#n*B+jK
我们当时在做杭州五常项目时也遇到了同样的问题。湿地开不开发？开发的密度多大？周边的做法就是单纯地把湿地填掉，变成平地。 #ui.UuP!N
这里的人有跟水生活的传统，这样才能最终生成水乡。我们是不是还要继续这个传统？容积率能不能到0.8？水面是不是能基本保留？是不是可能发展水上的交通？
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水存在的意义不仅仅是景观。 :K$z:L6lY$^W/I c
接下来我们要做的就是讨论怎样做到可持续发展，怎样让自然和人的关系得到改善。 h&z(F;Cv$LU
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尽管只是两年前的事，可是当时在业主听起来就跟天方夜谭一样。朱家角不仅仅是景观的保护，更是要可持续地发展，改善人和水的关系，这可能是下面工作的重点。 E X `$VP%\ X:[
杭州的项目最终没有继续下去。很有意思的是，两年后，又有一家房地产开发商来找我们做设计。他们的场地上只有很少一些水，但业主告诉我要处处见水，处处见桥。我现在还在做说服工作。 rM!te#]
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我觉得现在最重要的是知道朱家角到底有多少水，根据自己的资源来进行发展。 z[R(rc6b
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马清运：对文化精髓的理解和对文化状态的保护，各人有各人的理解。对于建筑师来说，最重要的是在文化传统中寻找创新的源泉。文化真正的价值在于创造的动机、创新的意识。最重要的是建筑师怎样在这样的文化能量中找到切合点，能够创作出新的东西。 ['BIc(bS
我在朱家角做了几个项目，发挥的作用不同，场地要求也不一样，甚至于使用功能也不一样。每一个项目都有其极其特定的区别。怎样在这些不同的项目当中体现相同的朱家角的特色？其中有共通之处。更多不是形式上，而是在具体问题上有一些看法表现出的创造的可能性。 $I/fRO x9Q(@y
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施养德：一本名叫《回首江南》的书中说，“虽然整体的环境和各方面的条件都很相当，但商业化的发展注定要打破原有的祥和与平静。其实再好的保护，也仅仅是物质形态上的，而一种生活状态及其文化，恐怕也是无法去真正保护的。我们放眼看去，众多被恢复的传统文化其实是僵硬的、空洞的、粗糙的模仿，本质上实在与传统的广告大同小异。” N eW~w&c]_ j*Y _
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主持人：4位退休之后会住在哪儿，会不会选择朱家角？ ArM i
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施养德：哪个地方好，我就去哪里。因为上海好，我就来了上海；如果明年上海不好了，比如朱家角好，我就来这里。
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（4个人中，只有施养德愿意回答这个问题。事后，张永和向本刊记者透露他退休后或许会选择美国旧金山。）
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活动已经结束，但显然许多来宾仍意犹未尽。事后，他们为我们留下了他们的观点——
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傅克诚（上海市人民政府参事，上海市政协常委，上海大学教授） G:Y3AD EN D0zd
关键问题在于现在的学术研究远远跟不上建设。对地域文化的研究要深层次，要研究隐藏在表象之后的城市肌理、结构、文化。而现在中国这方面的理论研究显然非常不够，所以建筑师们几乎不可能去承接以前的东西，只能从表面上来考虑。 )o!l
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张松（同济大学建筑与城市规划学院教授） 5a1t,J)\a|
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本人曾在《时代建筑》杂志上，对以“小桥流水人家”为景观特征的江南水乡做过较为详尽的解读。我的看法是：“江南水乡”是一幅真实的世俗生活画卷、是江南地方的文化景观、是舒适宜人的人居模式。
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在此基础上，可以从新与旧、大与小、虚与实三个侧面，对“新江南水乡”说点粗浅看法。 -z$~EV9u
无论你是否认同“江南水乡”已经消亡的论点，像朱家角古镇这样的片段，在今天还大量存在着。我们是应该延续其生命，还是应该让它尽快消失？我想多数人还是会同意保护、保留策略的。要使其延续生命，就必须在老镇中注入新的血液：改善基础设施、改进建筑性能等等。所以说“新江南水乡”的命题，既适合新区的开发建设，也适合老镇的保护更新。如何使衰败、破旧、凌乱的古镇恢复活力，一样需要大家的关心。 | G
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规模只有8.14km2的朱家角新镇在中国、在上海都是微不足道的，但这个小镇的规划建设方向无疑是正确的；而那些“德国艺术与技术的结晶”、“泰唔士小镇”等等，恐怕是大方向性错误。城市和建筑的文化意义被建设者遗忘了许久，突然间有了“万国城镇博览会”的高招，却不知是地地道道的“后殖民主义”时尚。 #?
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当然，建设“新江南水乡”，并不意味着克隆和仿造一个周庄或其它什么古镇，如同在其它地方已经建成的“新未庄”、“鲁镇”一样。因此，在生活方式和生存环境已发生巨大变化的今天，寻找建设有中国特色、有江南特色的人居环境的切实可行的途径，需要从物质实体环境和制度环境两方面同时推进，而且虚的、看不见的体制改革更为迫切、更为重要！ .y4^h0n&rN n
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卢永毅（同济大学建筑与城市规划学院教授）
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我的家乡其实就是一个典型的江南水乡，不过直到上大学前，对江南水乡的概念浑然不知。现在回忆起来，外婆家的房子就是现在说的那种枕河人家。只是所有的记忆都在上世纪70年代和80年代初，房屋十分拥挤，河道只用来涮马桶了，那段走了又走的青石板路有的已活动了，踏上去会溅出污水。实在难说有如诗般的记忆。 egQ4ok)`
后来家乡就改造建设了。因为镇不算太小，又在沪杭线上，所以命运必定与中国无数中小城市一样。那年回家，外婆家所在的老街区突然成为一片瓦砾，才明白原来深藏在曲曲弯弯小巷里的记忆就那么点大，可以一夜抹平的，而胸口却像挨了重重的一拳，有点喘不过来。
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如果陈丹青老师的那个说法让人有些难以接受的话，那我老家的这个水乡确实死了，死得连尸首都不留了，现在的模样是天南海北哪儿都见的那种。我后来从母亲对儿时的回忆里努力地重新建构家乡原来的景观，相信她原来一定是毫不逊色于朱家角的。其实，这样死亡的水乡不知要比现在幸存的水乡多多少了。
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今天，建筑师、文化人与地方政府人士一起探讨新江南水乡，似乎在肩负一种重振地域文化的使命。但真的不知道还有没有新江南水乡这样的未来图景。只知道朱家角还在，虽然可以数出无数毛病，但要按那位施养德先生的牢骚话，脏兮兮的还不如拆掉，相信有许多人和我一样，是万不答应的。 z6Q SL
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正如孙区长说的，我们因为困惑，才有这个论坛。可谁都能想到，这种困惑在过去的水乡是并不存在的。那种人与水的亲情，那种房屋主人和工匠的默契，那种工匠的建造经验与智慧，那种房屋与街道与水的默契……那时是没有职业建筑师的，也没有文化人的专门点拨，没有规划部门审批，更没有这样的论坛。可人、房子、街道和水就那么的和谐共存。 J#_#o/~|` l5I
其实回想一下，这种和谐在半个多世纪前还在啊，想想20世纪初的近代上海已经是一个灯红酒绿的摩登城市，为什么如此近距离的乡镇景观并没有受到侵袭，那时可没有什么现在这样的保护专家和文化卫士。
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对于古老的城镇和建筑，没钱总成为保护不了或保护不好的最大理由，其实根本问题还是情感上的。要拆的人是对她没感情，忽然明白她可以成为摇钱树就把她打扮得花枝招展、俗不可耐吸引游客的同样也是没太多感情的。相信今天坐在这个论坛会里的大部分人都是怀着情感的，因为大家都在期待着另一个答案，尤其想从这几位著名嘉宾中得出个一二。 Y,gy5e*F{ C2Tk%g
情感失落，文化失语，这些困境并非一代人可以轻易摆脱的。
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就我自身的经验，在建筑院校中真正热爱中国传统建筑的老师和学生少得可怜，真正能体味传统建筑文化的就更是寥若星辰了。不说未来水乡，就现在这些保护和修整工作，也不是那些做起明清一条街那种假古董来很拿手的专家们靠得住的。 T s;h6~+s?!\;MJ
更大的困扰真不忍提及了。前些曰去松江，看到那个天方夜谭的“泰晤士小镇”居然已平地而起，而那些几百万一幢的小别墅又是整一个美国住宅的移植。请我去的是开发商，他觉得现在什么风格都被用了，希望征求我的意见，做一个正宗的托斯卡那风格是否合适——地就在泰晤士小镇旁边。 8z7U2NY k
我能说什么呢？这是松江，是上海历史文化的发源处。现在的新城规模远远盖过老城，新松江人的曰常生活将在这迪斯尼般的新区中开始。望着一些踌躇满志的成功人士钻出鲜亮的小车在这里物色自己的未来家园，我不禁想到他们的孩子，在这个“高尚”住区中成长出来的孩子恐怕不是什么“文化失语”者，而是文化的精神错乱者了。
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今天有这样的论坛，无论结果如何，真是值得欣慰的了。一般总是认为，要让这个水乡更好地存活下去，任务必然交给有足够觉悟的规划与建筑专家。论坛是个好的开端，因为这么多年的实践让人毫不惊奇地看到，越来越庞大的规划与建筑专家队伍，却依然显得力量是有限的，责任与勇气是有限的，智慧也是有限的。 ^ a gD!z8p
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保护遗产需要全社会的努力，需要更多的有情之士，也绝对需要各种智慧的集聚。 K0k`+x1m` q,o
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鲍诗度（东华大学艺术设计学院教授、东华大学环境艺术设计研究中心主持） "X"X-ah yIU h
如何对“新江南水乡”的“新”字理解和解读，也就决定了设计师、建设者、决策者解决新江南水乡方法和态度问题。对“新江南水乡”的“新”字持否定的态度，是对过去“天、地、人”和谐和秩序完美统一的江南水乡留念，对今天普遍遭到破坏、面目全非凌乱不堪的江南水乡的痛惜，对未来“新”江南水乡存在着恐惧、担心和怀疑。因为今天这样不伦不类的“新江南水乡”的案例实在太多！对历史文化名镇朱家角，既要保护又要发展，对“过去”注入新的血液，赋予“过去”新的生命！这是必然的发展趋势！但是又如何去发展呢？如何去“新”呢？这是建设者的困惑！也是时代的呼唤，决策者的反思！
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在"新江南水乡"的设计中,应该切实注意很多实际问题,我们既要考虑江南水乡的建筑符号、空间形态的因素，也要考虑文化创造的传接问题；考虑到和谐统一的审美要求，也要考虑可持续发展的量变要求等等。古典社会的人们的生活习惯、环境、状态是单纯质朴的！而现今是复杂多变的！要达到社会环境和生活形态与古建筑的和谐统一才能真正起到保护的作用。要解决保护和发展的矛盾，就要充分掌握整体性和相互制约的矛盾关系，就要有系统论的观念，才能更好地控制各个设计因素，抓住解决问题的纲和目。
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新江南水乡的建设和发展要牢牢抓住环境系统设计这个主体理念，从系统设计这个角度来考虑问题，要把功能系统、标识系统、生态系统、环境系统、人文系统、形态系统、景观系统等系统的大集成设计方法进行新江南水乡的设计。从系统的整体性出发，把分析与结合、分解与协调、定性与定量研究结合起来，精确处理部分与整体的辨证关系、科学地把握环境系统设计中的子系统设计，达到整体优化。只有这样才能在江南古镇建设中所遇到的新材料、新设施、新需求等诸多不协调的矛盾中，寻找到和谐发展，在诸多元素的关系之间寻找到有机的联系。在诸多新的矛盾新的需要解决的问题中，抓住了适合江南水乡今天发展的本质，这个本质既是“新”的内在实质——“天、地、人”和谐和秩序完美统一的新江南水乡。
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面对今天的江南水乡的建设、开发的等诸多矛盾！我们还要注意第一要避免复古主义；第二要避免功能主义；第三要警惕中庸。
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柳亦春（大舍建筑工作室主持建筑师） p5uzq3Z J
“新江南水乡”概念的引出显然出自一种“发展”的愿望。在当前中国经济的迅速模式下，对开发的控制常常处于非理性的状态，“新江南水乡”概念的提出至少是面对这种非理性状态的一种理性态度，但这一概念能否出现令人满意的答案以及是否能解决发展与“不破坏”或与真正的“保护”之间的矛盾仍是令人怀疑的。关键可能首先还在开发强度的控制。
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江南水乡的形成是独特的地理形态的结果，建筑枕河而建是长期以来生活于交通的需要而自然形成的，没有汽车的年代，船只是最便捷的交通工具。与之相适应的生活状态构成江南水乡的独特内涵，在很多文学作品中，诗词也好，小说也好，均十分生动，如印象较深的鲁迅《社戏》中在船上看戏的场景。
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对“新江南”而言，水网的意义则是需要重新发掘的。而值得传承的，我觉得首先在江南水乡城镇的建筑外部空间状态，其空间的尺度、界面的材料特性，还有空间中弥漫着的一种特殊的湿度，是其它地域所没有的。
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有生命力的——我想应该是一种踏实的生活状态，尽管每个文化都不能抵御现代文明的冲击，它和这个地域仍然应该是一个整体。“新江南水乡”和“旧江南水乡”的基础都应是这一特定地域的人文地理、气候、生活方式等等，由此产生的建筑形态应该处于一种开放的状态，而不是狭隘的形式认同或关于怀旧的消费 。